Blog #11: Antwort auf einen Leserbrief.

Von Philipp Hübl.

Bo hatte vor ein paar Wochen als Reaktion auf einen Text von Philipp Hübl einen Leserbrief verfasst, den er Herrn Hübl nicht nur geschickt, sondern auch hier veröffentlicht hatte. Philipp Hübl hat geantwortet. Diese Antwort möchten wir euch nicht vorenthalten. Wenn ihr teilnehmen wollt an der Diskussion, schickt uns eure Gedanken an kliteratur ät posteo punkt de.

Lieber Herr Franke,

Sie haben mit einem offenen Brief meine Kolumne auf Deutschlandfunk Kultur „Struktureller Rassismus: Ein irreführender Begriff“1 kommentiert. Daher antworte ich Ihnen ebenfalls öffentlich. Wie der Titel ja sagt, geht es in dem Artikel primär um Begriffe und erst sekundär um die empirischen Fakten. Nirgendwo bezweifle ich, dass es Rassismus gibt. Es geht darum, mit welchen wie weit gefassten Begriffen wir welche Phänomene gut erklären und so dann auch gut bekämpfen können.

In dem Wochenkommentar habe ich drei recht klar definierte, für die empirische Forschung hilfreiche Begriffe verteidigt: Erstens Rassismus als bewusste Abwertung aufgrund der Ethnie oder Hautfarbe. Da sind sich sicherlich alle einig. Zweitens Rassismus als unbewusste oder indirekt abwertende Einstellung. Als Beispiele habe ich Diskriminierung am Wohnungs- und Arbeitsmarkt genannt und für letzteres beispielhaft eine europaweite Studie verlinkt, die das nachweist. Für den Bildungssektor lassen sich vergleichbare Untersuchungen nennen. Drittens institutioneller Rassismus wie das Racial Profiling der Polizei. Man hätte auch das Redlining in den USA, also Diskriminierung bei der Kreditvergabe, nennen können, wie es etwa Daniel James auf Deutschlandfunk tut, der mit seinem Kommentar auf meinen kritisch geantwortet hat.

Zu Ihren Kritikpunkten. Sie schreiben „Die 7,2% mit rassistischen Einstellungen 2018/19, auf die sich Ihre Argumentation stützt, den 12,2% aus 2002 gegenüber zu stellen, ist etwas irreführend, da die Studie an der Stelle zwischen ‚Rassismus‘, ‚Fremdenfeindlichkeit‘, ‚Antisemitismus klassisch‘ und ‚Antisemitismus – israelbezogen‘ unterscheidet.“
Die Studie untersucht „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ und fasst Rassismus als einen Aspekt davon auf. Wichtig ist: Alle Einstellungen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit sind in den letzten 15–20 Jahren zurückgegangen, die meisten haben sich fast halbiert: Rassismus, Sexismus, Abwertung homosexueller Menschen, Antisemitismus (klassisch und israelbezogen), Fremdenfeindlichkeit, Muslimfeindlichkeit, und das geschlossene rechte Weltbild. Dass kein Wert über Null liegen sollte, versteht sich von selbst. Man kann natürlich statt „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ auch „Rassismus“ sagen, würde dann aber genau die Differenzierung verlieren, in der es in der Studie geht, denn beispielsweise Sexismus, Abwertung homosexueller Menschen und isrealbezogener Antisemitismus würden dann auch unter „Rassismus“ fallen, und das ist wenig sinnvoll.

Sie schreiben „Ihre hier verwendete Definition könnte deshalb als sehr wohlwollend gegenüber rassistischen Einstellungen eingestuft werden und Ihr Umgang mit der Studie als oberflächlich.“ Es handelt sich nicht um meine „Definition“, sondern um die Kategorie der Mitte-Studie, auf die ich verweise. Es ist absurd, wenn Sie mir unterstellen, ich sei „wohlwollend“ gegenüber Menschenfeindlichkeit eingestellt. Auf meiner Webseite finden Sie genug Artikel, in denen ich Menschenfeindlichkeit thematisiere, unter anderem auch einen Link zu meinem Buch „Die aufgeregte Gesellschaft“ (übrigens auch als Sonderausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung erhältlich), in dem ich dem Thema mehrere Kapitel widme.
Sie erwähnen die „Abwertung asylsuchender Menschen“, die bei etwa 50 Prozent liegt. Keine Frage: Auch dieser Wert fällt 50 Prozentpunkte zu hoch aus. Allerdings wird er erst seit neun Jahren erhoben, man hat also keinen Vergleich zum Jahrzehnt davor. Übrigens ist nicht ganz unumstritten, ob man von den Fragen in der Studie tatsächlich auf diese Einstellungen schließen kann. Viele Kritiker, inklusive Claus Kleber in einem ARD-Interview, haben das Problem angesprochen, dass die Ablehnung der Aussage „der Staat sollte bei der Prüfung von Asylanträgen großzügig sein“ in der Studie ein Kriterium für „negative Einstellungen gegenüber Asylsuchenden“ sein soll. Das schreibt Menschen, die meinen, der Staat solle sich exakt nach den Gesetzen richten, und daher die Frage verneinen, negative Einstellungen gegenüber Asylsuchenden zu.
Selbst wenn sich dieses methodische Problem aus der Welt räumen lässt, deuten unabhängig davon andere langfristige Erhebungen auf einen positiven Trend hin. Im Sozialbericht der Bundesregierung werden die Einstellungen der Deutschen zum „Zuzug Schutzsuchender“ seit 30 Jahren ermittelt. Der Anteil derjenigen, die fordern, dass der Zuzug von Schutzsuchenden ganz unterbunden werden solle (einfach gesagt „der rechte Rand“), nahm in den letzten 25 Jahren von deutlich über 20 Prozent auf deutlich unter 10 Prozent ab. Umgekehrt stieg der Anteil der Leute, die für uneingeschränkt offene Grenzen sind (einfach gesagt „der linke Rand“), von etwa 12 Prozent auf über 25 Prozent. Der Anteil derer, die die Mittelposition eines begrenzten Zuzugs vertraten, verharrte relativ konstant bei etwa 65 Prozent.
So oder so führt die Zahl der Studie, die ich erwähnt habe, nicht „in die Irre“, sondern gibt das Ergebnis ein repräsentativen Vergleichsstudie wieder. Es ging nicht um die einzelne Zahl selbst, sondern um einen allgemeinen Trend, den so gut wie alle anderen Zahlen in dieser und anderen Studien ebenfalls belegen.

Sie erwähnen die Leipziger Studie. Auch hier zeigt sich ein Rückgang der Befürwortung einer rechtsautoritären Diktatur von 7,6 Prozent der Bevölkerung im Jahr 2002 auf 3,2 Prozent im Jahr 2020. Antisemitismus ging im selben Zeitraum von 9,5 auf 3,6 Prozent zurück, der „Anteil der geschlossen manifest ausländerfeindlich Eingestellten“ von 26,5 auf 16,5 Prozent. Auch hier haben sich so gut wie alle weiteren menschenfeindlichen Einstellungen, die seit 20 Jahren gemessen werden, vermindert, viele sogar halbiert. Dass auch hier kein Wert über Null liegen sollte, verstehe sich wiederum von selbst.

Sie schreiben: „ca. 13% bundesweit würden heute die AfD wählen“. Das ist richtig, die Zustimmung liegt relativ konstant um 10 Prozent herum. In ganz Europa sind in den letzten Jahren rechtspopulistische Parteien auf der „Angebotsseite“ der Politik entstanden, wie Politikwissenschaftler sagen. In meinem Artikel sprach ich aber über die Entwicklung der Einstellungen der Bürgerinnen und Bürger, also über die „Nachfrageseite“. Wenn Sie den ausländerfeindlichen Wahlkampf der CDU der Neunzigerjahre mit dem aktuellen Wahlkampf der AfD vergleichen, werden Sie sehen, dass die Aussagen und die politische Linie der CDU damals schärfer und menschenfeindlicher waren als bei der AfD heute (in meinem Buch dokumentiert ab S. 316). Das entschuldigt nicht die AfD, zeigt aber ebenfalls eine Entwicklung. Die CDU haben damals über 40 Prozent der Bürgerinnen und Bürger gewählt.
Sie schreiben, dass es in den letzten Jahren einen Anstieg an rechtsextremen Gewalttaten gegeben hat. Auch das ist richtig. Mir ging es aber um einen langfristigen Trend. Der ist vorhanden, auch wenn er nicht linear ist und es einen autoritären Backlash spätestens seit dem Jahr 2016 gibt. Sie schreiben, es würde so „klingen“ als sagte ich „alles halb so wild“. Das ist eine absurde Unterstellung. Jedes Menschenleben ist unendlich viel wert. Wenn wir über allgemeine Entwicklungen sprechen, stellen wir die Taten selbst nicht in Frage. Wäre das der Fall, könnte man nie über (positive) Entwicklungen sprechen.
Auch internationale Studien deuten darauf hin, dass Gewalt und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit weltweit in den letzten Jahrzehnten abgenommen haben, wenn auch sicherlich nicht linear. Ronald Inglehart beispielsweise ermittelt mit Kolleginnen und Kollegen in seinem World Value Survey seit etwa 40 Jahren die Werte und Einstellungen der Menschen aller Weltregionen. Über 30.000 Publikationen gehen auf diese Daten zurück. Eine wichtige Erkenntnis ist: so gut wie alle Länder haben zwei progressive Bewegungen vollzogen, die bis heute andauern – von einer streng religiösen zu einer säkularen Gesellschaft und von einer kollektivistischen zu einer individualistischen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (erkennbar an Fremdenfeindlichkeit, Chauvinismus, Abwertung von bis hin zur Todesstrafe für Homosexualität etc.) ist in religiösen und kollektivistischen Ländern im Mittel besonders stark ausgeprägt, in säkular-individualistischen Ländern wie Schweden, Japan, Griechenland und Deutschland hingegen deutlich schwächer, vor allem aber schwächer im Vergleich zu den Jahrzehnten zuvor.

Sie schreiben „Im Angesicht dieser ermordeten Menschen und deren Hinterbliebenen ist es entweder zynisch zu behaupten, generell sähe es mit Rassismus in Deutschland heute besser aus als früher. Oder es ist äußerst kurzsichtig.“ Nein, weder das eine noch das andere, wenn die Daten sehr deutlich darauf hinweisen.

Sie schreiben „Klar, Fakten und Statistiken bleiben immer Interpretationssache und darüber lässt sich auch streiten.“ Nein, Fakten bestehen unabhängig von unserer Perspektive. Ob man sie erkennt und die Statistiken sie gut wiedergeben, das ist sicherlich eine offene Frage. Die Daten sprechen jedenfalls, wie gesagt, für einen Trend.
Rassismus nimmt ab, und Rassismus ist ein Problem. Beide Teilsätze können gleichzeitig wahr sein. Genau wie Gewalt (sogar seit Jahrhunderten) weltweit abnimmt, aber immer noch nicht verschwunden ist.

Sie schreiben, mein Artikel sei „auf der persönlichen Ebene ignorant und frei von Empathie, auf der fachlichen Ebene offenbart sie wieder eklatante Wissens- oder Erfahrungslücken“ Auch das ist eine absurde Unterstellung. Ich schreibe explizit von „erschreckenden“ Taten und „Natürlich ist jeder einzelne Fall einer zu viel“.

Sie schreiben, dass man über „strukturellen Rassismus“ sprechen muss, sagen aber in Ihrem Text an keiner Stelle, ob mit „strukturell“ mehr gemein ist als die drei Formen, die ich im Text genannt habe. Wenn Sie mit „strukturell“ sagen wollen, dass es eine Häufung von bewusstem, unbewussten und institutionellen Rassismus gibt (wie es in Ihrem Text den Anschein hat), dann sind wir einer Meinung. Doch dann fügt das Wort „strukturell“ den klar definierten Begriffen nichts hinzu, außer eben „es gibt zu viel davon“. Da Rassismus immer moralisch falsch ist, gibt es normativ gesehen immer zu viel davon. Daher habe ich im Text geschrieben: Jeder Fall ist einer zu viel.

Sie schreiben „Was ist das für eine Messlatte, rassistische Einstellungen innerhalb der Gesellschaft an rassistischen Morden festzumachen?“ Das habe ich keinesfalls getan. Es war einer von mehreren Datenpunkten. Man muss über Morde sprechen, weil sie die extremste Form rassistisch motivierter Gewalt darstellen. In keiner Weise heißt das, andere Formen der Diskriminierung seien harmlos. Im Artikel habe ich die Nachteile am Beispiel vom Wohnungs- und Arbeitsmarkt angesprochen.

„Der Staat kann seine Bürger*innen nicht vor rechter Gewalt schützen (also er könnte sehr wahrscheinlich schon, will anscheinend aber nicht so richtig)“. Der Staat könnte sicherlich noch mehr tun, um seine Bürgerinnen und Bürger vor (rechter) Gewalt zu schützen. Wenn Sie eine Idee haben, wie man jede Form von Gewalt, die am Ende einzelne Menschen ausführen, in einem Land im Vorhinein auf eine freiheitlich-demokratische Weise verhindert, ohne totalitär zu agieren, dann würde mich das sehr interessieren. Zur Erinnerung: In Deutschland werden jährlich über 5 Millionen Straftaten verübt. So oder so war das aber nicht Thema meines Artikels.

Sie schreiben: „Klar ist aber auch, wenn man die Definition von Rassismus erst bei physischer Gewalt ansetzt, erscheint das Problem empirisch weniger groß. Aber soll man Ihrer Meinung nach den Begriff nicht so weit fassen, um das Problem nicht so groß zu machen?“ Ich habe Diskriminierung am Wohnungs- und Arbeitsmarkt und bei der Polizeiarbeit angesprochen. Meine Frage war: Gibt es noch Formen von Rassismus, die über die drei von mir genannten hinausgehen? Anders gefragt: Was würde an „Strukturellem“ zusätzlich übrigbleiben, würde man die drei obengenannten Formen von bewusstem, unbewusstem und institutionellem Rassismus eliminieren?

Sie schreiben „Und zu sagen, es gäbe schon ausreichend andere Begriffe wie ‚direkten-‚, ‚indirekten-‚ oder ‚institutionellen Rassismus‘ berücksichtigt schlicht den aktuellen Forschungsstand dazu nicht.“ Erneut stelle ich die Frage: Welche Forschung meinen Sie?

Sie schreiben „Das heißt, wir gucken zwar mehr, wir finden aber auch immer mehr, weil jede Menge da ist.“ Das sehe ich genauso. Es ist viel da, aber eben weniger als früher. Ein offensichtliches Beispiel, dass wir uns als Gesellschaft mehr für Rassismus und Diskriminierung sensibilisiert haben: Vor 30 oder mehr Jahren gab es weder regelmäßige Erhebungen zur Menschenfeindlichkeit noch eine Antidiskriminierungsstelle des Bundes – mit anderen Worten: Der Staat hat Diskriminierung damals offenbar nicht als ernsthaftes Problem angesehen. Neben anderen hat das Aladin El-Mafaalani in seinem Buch „Das Integrationsparadox“ sehr anschaulich beschrieben. Ein zweiter Grund, warum viele die positive Entwicklung falsch einschätzen, ist neben unserer erhöhten Sensibilisierung für Menschenfeindlichkeit der sogenannte „Concept Creep“, also die Begriffserweiterung, um die es mir im Artikel ging. Besonders deutlich zeigt sich die Begriffserweiterung beim Sprachwandel von Wörtern, die Phänomene bezeichnen, durch die jemand zu Schaden („harm“) kommt, etwa „Missbrauch“, „Mobbing“, „psychische Störung“, „Trauma“, „Sucht“, „Vorurteil“ und eben „Rassismus“, wie Nick Haslam beispielhaft fürs Englische gezeigt hat.

Sie schreiben „rassistisches Denken und daraus resultierende rassistische Diskriminierung“ finde man „auch auf dem Arbeitsmarkt, dem Wohnungsmarkt, im Kulturbereich, auch in öffentlichen Institutionen und Berufsgruppen u.s.w.“ Das war genau mein Punkt und daher nenne ich auch den Wohnungsmarkt als Beispiel und verlinke die europäische Studie zum Arbeitsmarkt.

Sie schreiben „Struktureller Rassismus bedeutet nicht, dass „im Extremfall jetzt jeder ein Rassist [ist], wenn er einer Gruppe angehört, die im Mittel sozioökonomisch bessergestellt ist als eine nicht-weiße oder zugewanderte Minderheit“. Meine Kritik an der Redeweise „struktureller Rassismus“ bezog sich auf diffuse, weitgefasste Definitionen, die eben nicht analytisch genau oder empirisch überprüfbar von „Macht“, „Hierarchien“, „Stereotypen“, „Normen“ und dergleichen sprechen. Beispielhaft habe ich eine „Extremposition“ angesprochen, von der die öffentliche Debatte „inspiriert“ ist und die unter anderem Robin DiAngelo in ihrem Buch „White Fragility“ vertritt, das sich fast eine Million Mal in den USA verkauft hat. DiAngelo schreibt, jeder und jede Weiße sei ein/e Rassist/in, um gleich hinzuzufügen, das sei nicht wertend, sondern deskriptiv gemeint. Gleichzeitig behauptet sie, offenbar wertend, Weiße seien „Komplizen“ in einem System von „Autorität“ und „Kontrolle“.
Weitere Beispiele für extrem weitgefasste Definitionen: Ibram X. Kendi schreibt in seinem Buch „How to be an Antiracist“, ebenfalls auf dem Weg zum Millionenbestseller, Rassismus läge immer dann vor, wenn Ungleichheit zwischen ethnischen Gruppen bestehe, ganz gleich, wie diese zustande gekommen sei.15 Ein Rassist sei jeder, der nicht aktiv gegen Ungleichheit vorgehe. Ferner: „Racism itself is institutional, structural, and systemic“. Faktoren, die dazu beitragen, seien „written and unwritten laws, rules, procedures, processes, regulations, and guidelines“. Keith Lawrence und Terry Keleher schreiben in einem im Antirassismus-Training oft zitierten Aufsatz “Structural Racism is … a system of hierarchy and inequity, primarily characterized by white supremacy”. Und Omowale Akintunde hält fest “Racism is a systemic, societal, institutional, omnipresent, and epistemologically embedded phenomenon that pervades every vestige of our reality.”
Diese beispielhaften Thesen sind nicht auf die US-amerikanischen Diskussion beschränkt, sondern verbreiten sich – wie fast alle Themen – auch in der deutschen. „Struktur“ und „System“ sind darin oft Plastikwörter, die gelehrt klingen, aber so gut wie nie klar definiert sind und daher ominös bleiben. Der ontologische Status von so unterschiedlichen Entitäten wie Regeln, Gesetzen, Hierarchien, Kontrolle, Ungleichheit und Prozeduren bleibt ebenfalls völlig unklar. Man kann selbstverständlich so sprechen, wie ich in der Kolumne ja anmerke, weil niemand ein Patentrecht auf theoretische Begriffe hat. Aber ob diese Redeweise irgendetwas erhellt, halte ich für fraglich.

Sie schreiben „Es geht darum, Praktiken, die aktiv oder passiv rassistisch diskriminieren, loszuwerden.“ Das sehe ich genau wie Sie. Allerdings sind Praktiken Typen von Handlungen. Und diese Handlungen werden von Menschen mit bewussten oder unbewussten Einstellungen vollzogen. Man kann das Problem also mit den drei von mir genannten Begriffen erklären. Sie selbst tun es, wenn sie von „rassistischem Denken“ sprechen.

Sie schreiben: „Liegt Ihr Fokus tatsächlich darauf, rassistische Diskriminierung abzubauen, ist es genauso wenig zielführend auf „andere Faktoren“ zu verweisen. Die gibt es, spielen in dem Zusammenhang aber nur untergeordnete Rollen.“ Das sehe ich anders. Welche Faktoren wo eine Rolle spielen, ist eine offene empirische Frage, für die wir Forschung benötigen. Wenn der Rassismus-Begriff so weit gefasst ist, dass jede Form der Ungleichheit darunterfällt, verwischt man die mühsam erarbeiteten analytischen Unterschiede, die die quantitativen Sozialwissenschaften für die Forschung benötigen. Davon hängen nämlich unmittelbar die sinnvollen Policy-Maßnahmen der Politik ab. Wenn beispielsweise sowohl unzureichende Sprachkenntnisse als auch Diskriminierung Faktoren sind, die den Bildungserfolg mindern, dann muss der Staat beides tun: Diskriminierung bekämpfen, etwa mit Aufklärung, und Sprachkurse anbieten und ausbauen, anstatt alles unter „strukturelle Diskriminierung“ zu verbuchen. Zudem kann man Strukturen moralisch nicht verantwortlich machen, sondern nur Menschen für ihre Handlungen in diesen „Strukturen“. Mein Eindruck ist sogar: Die Rede von „Strukturen“ entlastet eher von der Verantwortung, denn Menschen können sich jetzt für ihr Handeln herausreden.

Sie schreiben: „Deswegen muss ich Ihnen in Ihrer These widersprechen. Der Begriff ‚struktureller Rassismus‘ ist keineswegs ominös. Er macht die Tragweite von Rassismus deutlich und ist gerade deswegen brauchbar.“ Sie erklären aber nicht, wo er über die von mir genannten Begriffe hinausgeht.

Sie schreiben „Fragen Sie ernsthaft die Angehörigen der Opfer und diejenigen, die negativ von Rassismus betroffen sind, was sie von dem Begriff halten und wie diffus ihre Erfahrungen von strukturellem Rassismus sind.“ Nein, diese Frage habe ich nicht gestellt. Dass Menschen von Rassismus betroffen sind, habe ich klar in der Kolumne beschrieben. Die Frage war, ob man zu den bisher genannten Begriffen noch von „strukturell“ oder „Struktur“ sprechen sollte, wenn damit mehr gemeint sein soll als „Häufigkeit“.

Sie schreiben: „Wenn Sie dann immer noch zu dem Schluss können, niemandem sei mit dem Reden über strukturellen Rassismus geholfen, bin ich aufrichtig an den Argumenten dafür interessiert, weil ich will mich ja auch weiterbilden. Meinem jetzigen Kenntnisstand nach aber verharmlost der Begriff entgegen Ihrer These nichts, sondern zeigt, das Rassismus immer noch ein gesellschaftliches Problem, kein Einzelfall und keine Privatsache ist.“
Die Argumente stehen im Text. Dass Rassismus moralisch falsch ist und ein gesellschaftliches Problem darstellt, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Wie schon gesagt habe ich drei Begriffe verteidigt und einen fast immer diffus verwendeten, für die empirische Forschung und die öffentliche Diskussion daher wenig hilfreichem Begriff kritisiert. Man kann jetzt lange darüber diskutieren, warum philosophische Begriffsarbeit wichtig ist. Eine kurze Antwort lautet, wie schon angedeutet: Je genauer die Begriffe sind, desto besser die empirische Forschung und desto effektiver die politischen Maßnahmen.

Sie schreiben „Und auch wenn die Frage ‚Woher kommst Du‘ unschuldig gemeint ist, steckt in ihr oftmals und implizit die Annahme, als Schwarze bzw. nicht-weiß-gelesener Deutscher könnte man nicht genauso selbstverständlich ‚von hier‘ sein.“ Das ist richtig, aber mir ging es um die „unschuldige“ und nicht um die ausgrenzende Verwendungsweise.

Sie schreiben „[Ich möchte] Sie bitten, sich weiterhin ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen, sich unvoreingenommen darin einzuarbeiten und danach zu prüfen, inwieweit Sie weiterhin von Ihren Argumenten überzeugt sind.“ Wie Sie werde ich mich sicher weiter mit dem Thema befassen und dabei versuchen, so unvoreingenommen und wohlwollend wie möglich bei der Interpretation der Texte anderer zu sein. Nach erneuter Prüfung meiner Argumente finde ich sie allerdings weiterhin überzeugend. Vielleicht konnte ich mit der ausführlichen Fassung ja Ihr Bild der Angelegenheit verändern oder zumindest ergänzen.

Falls es Sie interessiert: In den USA wird dieselbe Debatte natürlich viel ausführlicher geführt. Wie es der Zufall so will, hat John McWhorter vor wenigen Tagen einen Essay zu exakt demselben Thema mit exakt denselben Beispielen, Problemen und Argumenten wie in meiner Kolumne veröffentlicht. Außerdem habe ich mit Daniel James vor einiger Zeit über den Begriff noch einmal ausführlich auf Deutschlandradio Kultur diskutiert. Das könnte vielleicht auch für Sie interessant sein.

Mit besten Grüßen,
Philipp Hübl

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